Леонид Кравчук — о том, как пошел против закона, о проблемах власти и Евромайдана
10 января первому президенту Украины Леониду Кравчуку исполнилось 80 лет. Подтянутый, улыбающийся, ироничный — если бы не дата рождения в «Википедии», едва бы кто-то догадался, что он отметил солидный юбилей неделю назад. Согласие на интервью Кравчук дал еще осенью, но лишь пару месяцев спустя нашел свободное время в рабочем графике. Дел у него невпроворот. Он глава Конституционной ассамблеи, которая на данный момент разрабатывает изменения в Основной Закон. К тому же возглавляет общественную организацию «Украинский Совет Мира», инициирует круглый стол, посвященный диалогу власти и оппозиции, а также является президентом общества «Украина — Китай», в офисе которого, на улице Грушевского, 10, мы и договорились о встрече. В центре Киева пробки, Кравчук немного задерживается, а у меня есть время, чтобы разглядеть помещение офиса. Интерьер сдержанный. На полках — книги, Конституция, сувениры. На столе — папки с бумагами и телефон. На стенах — картины и фотографии, среди которых фото с Афона, снимок с Обамой и Кучмой. Мое внимание привлекает 3D-статуэтка тризуба
–А-а-а… Эх-хе… Это вместо… женщины на Майдане Незалежности предлагалось поставить. Ну то есть вместо той, что на Монументе Независимости, — объяснил Леонид Кравчук, когда зашел в кабинет и застал меня за импровизированной экскурсией. — Вот тут еще картины с живописными видами Украины, сделанные на заказ. А вот статуэтки ангелов с янтарными коронами… А это вот Конституция независимой Украины…
— Как эволюционировала страна за время своей независимости?
— О-о-о, это уже совсем другая страна, — протягивает Леонид Макарович, усаживаясь в кожаное кресло и поправляя рукав пиджака. — Евромайдан — это шаги к свободе и настоящей демократии. Во времена моего президентства в стране такого не то что не было, а представить даже не могли. Чиновникам и не снилось, чтобы люди требовали от власти определить политический курс. Да, украинцы могли приходить на Майдан с требованиями поднять зарплаты, снизить налоги. Но этот Майдан — совсем другой. Это демократия, когда люди требуют от государства политического курса, который они считают важным для себя.
— Да, но в 1993 году были массовые забастовки в Донбассе. И люди тоже требовали от вас смены курса. Причем вы тогда согласились пойти на досрочные выборы президента, а нынешние акции протеста этого так и не добились.
— Я объясню, — по-наставнически отвечает Кравчук. — Когда я был президентом, у нас не было институтов власти, определяющих процедуру досрочных выборов и перевыборов, отсутствовал конституционный суд. Не было Конституции, которая бы описывала процедуру перевыборов. Поэтому я пошел на них не в соответствии с законом, а против него. Повторяю: против закона. И скажу вам сейчас откровенно — я сделал ошибку. Потому что я показал: закон можно не уважать. А президент должен быть примером уважения к закону. Поэтому перед Януковичем не может стоять такой задачи — в Конституции есть пункт, в соответствии с которым президент устраняется с должности. Это импичмент, а не досрочные выборы. Понятия «досрочных выборов» в Конституции, в отличие от «импичмента», не существует.
— И все же. После акций протеста в 1993 году ушел в отставку премьер Кучма. А сейчас, 20 лет спустя, не только никто в отставку не пошел, но, по сути, никого и не наказали за разгон Евромайдана.
— Как это не наказали? Во-первых, ведется следствие в отношении всех. Глава Киевской горадминистрации Александр Попов отстранен от должности. Заместитель главы СНБОУ Сивкович, начальник милиции Киева также отстранены от должности. Почему не проводятся следственные действия в отношении высших гослиц — это вопрос к президенту Януковичу. Я на него ответить не могу. В моем распоряжении нет документов, которые бы свидетельствовали, что министр Захарченко давал официальное распоряжение бить людей на Евромайдане.
— Такие приказы могут отдаваться и в устной форме.
— Нет, это неправда. Бойцы имеют право не выполнять преступный приказ, а если он еще отдан, скажем, по телефону — то, как это описано в Конституции, его можно не выполнять.
— Кстати, как обстоят дела с трансляцией круглого стола, который вы организовали на пике протестов? Тогда вы были возмущены, что на ведущих телеканалах страны трансляция была прервана.
— Я все выяснил. Было указание транслировать лишь одному каналу — Первому национальному. Там все было решено: в котором часу начинается транслирование, чьи выступления подаются в эфир. Все остальные каналы — коммерческие, и они сами определялись, что показывать, а что нет, чью прямую речь включать в эфир, а чью нет. То есть вопрос исчерпан.
— Какие позитивные и негативные последствия принесет Украине Евромайдан?
— Стало окончательно ясно, что украинский народ — свободолюбивый. И это позитив. Украинцы поднялись до высоты созидания своей страны. То есть не просто наблюдают за тем, как власть строит страну, а принимают активное участие в данном процессе. И при этом украинцы готовы идти на жертвы ради страны и ради того политического курса, который они считают правильным. Ну а негатив в том, что за 22 года, как выяснилось, ни у власти, ни у оппозиции не прибавилось политической культуры. Да и украинцы в этом вопросе слабоваты. Вот — центральная часть Киева поглощена Майданом, по улицам проехать нельзя, протестующие настроили баррикад. А это уже за пределами Конституции и закона. Ведь перекрывать улицы — незаконно, так как кто-то поддерживает Евромайдан, кто-то нет. Или же формировать колонну и ехать в Межигорье. Ну что это такое? Я убежден, что не только власть, но и граждане Украины должны соблюдать закон.
— Участники Евромайдана говорят, что это акции протеста и несогласия.
— Это несогласие, которое мешает другим людям жить, — негодует экс-президент, до того момента сохранявший абсолютное спокойствие. — Поймите, вы молодая, вам это пригодится. Когда силой перекрываются улицы, их можно силой и открыть. Что касается акций в Межигорье, то президент имеет право на личную жизнь.
— Но мы же в демократической стране живем. А к президенту демократической страны особые требования насчет открытости.
— Это приватная территория. Вот, скажем, я. Живу в Конче-Заспе (элитный пригород Киева. — «Репортер»), и я бы не очень обрадовался, если бы кто-то ходил под моими окнами. Получается, когда мы говорим, что хотим жить в демократии, то это означает, что для нас «демократия» и «анархия», «охлократия» — это равные понятия. Мы никогда не построим демократическое общество, если будем и дальше популяризировать равенство этих терминов. Это очень опасно. Вот, к примеру, представим, что я президент. Что бы я сделал? Я бы обратился к украинскому народу со следующим заявлением: «Я президент Украины и гарант Конституции. Я гарантирую, что в рамках Майдана к вам никто и пальцем не прикоснется. Но за пределами Майдана, если вы будете нарушать установленные порядки и нормы закона — я вам этого не гарантирую», — здесь Кравчук выдерживает паузу и отводит в сторону глаза, будто что-то вспоминает. — Во время протестов в Германии, Франции, Италии за нарушение закона и общественного порядка били очень жестоко.
— В основном бьют, когда начинаются погромы и мародерство.
— Не только мародерство. Бьют и когда митингующие выбивают окна. А разве у нас в здании КГГА не били окна? Били. Так вот — давайте мы будем все демократами. И власть, и протестующие. Нельзя строить демократию недемократическими способами. Этому еще никто не научился. Давайте учиться культуре все вместе, иначе уже завтра все улицы заставят автомобилями и включат сирены. Вы хотите выйти на Майдан и демонстрировать свою политическую волю? Демонстрируйте. Но баррикады на улицах — это лишнее. У нас что, революция? Если да, то революция — это насильственный способ захвата власти. В таком случае власть должна защищаться. Нельзя думать, что со стороны оппозиционеров — одна правда, а со стороны власти — одна ложь, и руководство должно склонить головы перед революционерами. Никогда этого не будет. Если революционеры идут на штурм власти, они получат ответ штурмом.
И тогда прольется кровь. Хотя я уверен, что власть должна была не отсиживаться тихонечко в сторонке, а выступить с заявлением — мол, здесь протестуйте, а сюда не ходите. И не надо в таком случае никаких автомобилей и блокад. Не послушались — жесткий отпор. Также скажу: тот факт, что людей на Майдане побили, причем сделали это ночью, — преступление. Жестокое преступление.
— Вы лично считаете, что президент Янукович строит демократическую страну?
— Я не думаю, что Янукович живет в демократическом обществе. И не он сделал его недемократическим. Если откровенно говорить — где были Кучма и Ющенко в вопросе становления демократии? Где, в конце концов, был Кравчук? Ну, у меня, правда, было всего два года президентства, — немного снизив тон, поправляется мой собеседник.
— Мы много говорим о власти. А как изменилась оппозиция за время независимости и кого бы из нынешних оппозиционеров вы бы назвали самым серьезным конкурентом президента Януковича на предстоящих выборах в 2015 году?
Кравчук вздыхает.
— В нынешней оппозиции нет единого лидера, но, согласно общественным опросам, Виталий Кличко лидирует среди остальных. Это все не так, как было на «оранжевом» Майдане. Все, кто вышли в 2004 году, знали, за ка-
кого кандидата они стоят. Все вышли в поддержку своего лидера — Виктора Ющенко. На Евромайдане выступают все трое и часто говорят о разном. Поэтому сейчас можно лишь сказать, что главным конкурентом Януковича на выборах в 2015 году будет Виталий Кличко, но без разветвленной сети партийных организаций, которые могут его поддержать, ему будет очень нелегко. О серьезной конкуренции можно говорить, только если все оппозиционные силы направят свои ресурсы на поддержку лидера УДАРа. В противном случае конкуренция будет небольшой.
— Возможно, политический хаос возник вследствие неразборчивого геополитического курса в стране? Мы ведь два года готовились к подписанию Соглашения об ассоциации с ЕС. А теперь, судя по всему, поворачиваемся в сторону России.
— Это крайне низкий профессионализм чиновников, — отрезает Кравчук. — Я сам прочел три тома договора об ассоциации, который там, во власти, никто не знал и не читал. Поэтому все время и говорили, мол, мы готовы под
писать, только нам мешает заключенная Юлия Тимошенко. А когда перед саммитом в Вильнюсе кто-то прочел договор, все ужаснулись. Оказалось, дело в том, что мы экономически не готовы к этому шагу. Договор, как оказывается, ставит Украину в крайне невыгодное положение. Я был свидетелем того, как принималась концепция Восточного партнерства. Европа подумала так: она (Европа) возьмет ассоциированными членами все постсоветские государства, за малым исключением. План был рассчитан на то, чтобы ослабить геополитические позиции России. Это была сознательная политика Евросоюза. Но ЕС не учел, насколько все постсоветские государства завязаны на России. Они просто этого не учли — и это их ошибка. Вот, к примеру, у нас 500 тысяч украинцев работают на заводах, которые поставляют продукцию только на рынок России. И если Российская Федерация откажется от этих товаров, полмиллиона человек потеряют заработок. С семьями это полтора миллиона. Нужно ли это принимать во внимание властям? Безусловно. Но им нужно было об этом думать два года назад, а не почесывать голову и считать, что вопрос Тимошенко — это их все. Надо было вести диалог, подключать к диалогу Россию. Возможно, сделать ее членом договора о свободной торговле — и тогда контакт России с ЕС облегчил бы создание единого торгово-экономического пространства. Но это процессы не одного дня. Я не склонен драматизировать ситуацию, но я склонен беспощадно критиковать власть за то, что она так безответственно и непрофессионально отнеслась к этому вопросу. Я сказал Виктору Федоровичу Януковичу, что людей, которые готовили подписание Соглашения, необходимо отстранить от работы, чтобы больше не мешать Украине идти курсом, которым она хочет.
— Вы сейчас нейтрально вспоминаете «оранжевый» Майдан, хотя в то время его сильно критиковали. Более того, в 2006 году баллотировались в составе оппозиционного блока «Не так!», вместе с Виктором Медведчуком, экс-главой Администрации президента Леонида Кучмы и кумом президента РФ Владимира Путина. Сегодня вокруг личности Медведчука много слухов. В частности, говорят о его большом влиянии на государственные процессы.
— Думаю, это преувеличение. Я считаю, что Медведчук использует некую закрытую информацию, которая повышает его статус и влиятельность в определенных кругах. И Россия помогает ему в этом. Мол, там-то и там-то произошла закрытая встреча, еще что-то там… Распространяют слухи, что Медведчук может занять какую-то высокую должность. И эти, извините, «слухи-шлюхи» разносятся по всей Украине. И это повышает статус Медведчука, который за этим всем наблюдает. Я вам с уверенностью скажу, что слухи о Медведчуке очень сильно преувеличены. Медведчук, не имея масштабной партийной поддержки, может разве что рекламные плакаты развесить.
— Ранее вы были однопартийцами с Медведчуком. Равно как и с Суркисом, и Блохиным. Сейчас вы с ними общаетесь?
— Я не общаюсь с Медведчуком. С Суркисом общаюсь постоянно, ведь я давний футбольный болельщик. Хожу на все футбольные матчи. Я к братьям Суркисам отношусь с большим уважением.
— Кроме походов на футбольные матчи, чем еще наполнены ваши будни?
— У-у-у, — протягивает Кравчук, погружаясь в мысли о своих рабочих днях. И с гордостью продолжает: — Ну, смотрите. Я глава Конституционной ассамблеи. С двумя юристами тяжело говорить, а представьте, каково разговаривать с 90. Выдержать все эти предложения и найти консенсус очень непросто. Нужно терпение.
— А как, к слову, будет меняться Конституция Украины? Насколько достоверна информация, что, согласно новой Конституции, Украина вернется к парла-ментско-президентской форме правления?
— Хотел бы вам ответить, что я все знаю и сейчас быстренько все расскажу. Этот вопрос мне одному не по силе решить, хотя опыта в юридических делах у меня достаточно. Со времени провозглашения независимой Украины прошло 23 года, и пока я могу сказать, что мы уже можем рассматривать вопрос о смене государственного строя. Это не значит, что мы будем менять нынешнее положение дел. Но если 20 лет назад у меня не было сомнений, что Украина должна быть президентской или президентско-парламентской республикой, то сейчас пришло время говорить и о парламентско-президентской форме правления. Пока я не могу утверждать, что страна готова к такой форме правления. Нам предстоят еще тысячи часов дискуссий как с общественностью, так и с представителями власти на высшем государственном уровне. Это все, что я пока могу сказать.
— А где вас можно найти в выходные дни?
— По субботам я люблю ездить на охоту.
— Неужели с президентом Януковичем?
— Нет, охочусь под Киевом с Николаем Рудьковским (экс-министр транспорта и связи, народный депутат от Партии регионов. — «Репортер») и Кузьмуком (экс-министр обороны Украины. — «Репортер»). Охота — это мое большое увлечение и страсть. Когда стою в лесу и наблюдаю, как бегают звери, как они общаются друг с другом — я не всегда стреляю. Не стреляю крупных зверей — оленей, лосей. Козочку не застрелю. Козла могу, козочку — нет. Я очень гуманный охотник. Природу люблю, да и живу я за городом.
— Вы, как Леонид Кучма и Виктор Ющенко, живете в государственных резиденциях в Конче-Заспе?
— Никакой государственной резиденции, — голос Кравчука становится жестким. — Я отказался от нее и сам построил себе дом. Я ничего не хочу государственного. Ничего. Помню, когда-то газета «День» написала, что я, как и другие украинские президенты, живу в госрезиденции. Я терпел-терпел. Потом не выдержал. Взял в ДУСе справку. Стойте, я вам покажу, — тут Кравчук стремительно встает с кресла и направляется к рабочему столу. Минуты две копошится в бумагах и вынимает выписку со штампом, на которой черным по белому написано, что Леонид Макарович отказался от госдачи.— Я взял документ официальный, потому что люди не верили мне на слово.
— А вы бы хотели вернуться в большую политику, будь у вас такая возможность?
— Нет, — отвечает Кравчук, — мне 80 лет.
— Выглядите прекрасно, — говорю я, причем это не лесть.
Он смеется.
— Вот если бы мне было 60, тогда бы я знал, что у меня в запасе два срока. А так я не хочу дожить до того, чтобы президента водили под руки, как когда-то Брежнева.
— Вы говорили, что ваша семья далека от политики. Расскажите, чем она занимается.
— Моя семья? О, у меня большая семья. С моей женой, Антониной Михайловной, мы познакомились в университете, вместе учились в одной группе. Сейчас она на пенсии, а раньше преподавала в Киевском национальном университете. Она чуть младше меня, на два года. Тоже очень любит читать, обожает музеи, часто посещает художественные галереи. Мы живем вдвоем. Дети в Киеве. Сын женат на Елене Москаленко, дочери покойного декана факультета журналистики КНУ. Есть у нас и двое внуков.
— А чем занимается ваш сын?
— Он закончил физический факультет КНУ, написал диссертацию. Но реализовать свои знания не смог и ушел в бизнес.
— Какой?
— Аграрный. Небольшой бизнес. Он не олигарх, но на жизнь хватает. Есть еще правнучка Леночка, учится в обычной киевской школе. Кстати, и внуки, и сын учились только в Украине. Я считаю, что если человек хочет учиться, то при современных возможностях можно получить любое образование с помощью интернета. Главное, язык знать. Я вот горжусь, что мои дети и внуки, не учась за границей, в совершенстве знают английский и французский языки. Все можно, если есть желание.
— Вы говорите, что ваш сын получил образование и не смог реализовать свои знания. А вы родились в деревне, в бедной советской семье и построили карьеру, как в американской мечте. Сегодня перспективная молодежь уезжает из страны, сетуя на отсутствие равных возможностей…
— Нужно много работать. Не все могут добиться успеха, это правда. Нужно добиваться и пробиваться.
— Вы можете, оглядываясь назад, сказать, что живете полной счастливой жизнью?
— Я теперь хорошо понимаю, что такое, когда здоровье есть, и что такое, когда здоровья нет. Поэтому, когда все здоровы — это для меня неоспоримое счастье. Но еще мне хотелось бы ходить по Киеву… Я, кстати, сам без охраны передвигаюсь и на рынок хожу сам. Покупаю продукты для семьи, мясо для собачек. У меня две собачки, я очень их люблю. Так вот, мне хотелось бы, чтобы мне не задавали вопрос: «Когда мы будем жить лучше? Когда будем жить как другие успешные нации?» Это болезненный вопрос. Я не хочу врать. А правда не привлекательна — ведь я знаю, что та жизнь, о которой мечтают украинцы, то процветание, которого мы ждем, придет очень нескоро. Иногда отвечаю честно, а люди просят: «Леонид Макарович, соврите нам, пожалуйста». — Тут Кравчук выдерживает паузу и завершает: — Когда у украинцев не будет причин задавать вопросы о лучшей жизни, тогда я по-настоящему буду счастлив.
